«Il sogno europeo oggi è più attuale che mai. La costruzione dell’Europa come è stata realizzata dai burocrati di Bruxelles invece è fallita e sta suscitando crescenti reazioni di rigetto. Vede, il sogno europeo è quello con il quale è cresciuta la mia generazione: era il sogno di un grande spazio di libertà, economica, politica e civile; di pace e sicurezza condivisa. Cosa ne è rimasto oggi? Una cosa, importante: la pace nel nostro continente. Ma tutto il resto è svanito, si è dissolto. L’Europa deve ripensarsi a fondo, oppure muore. Parola di un convinto europeista».

L’Ue ci ingiunge di fare una manovra correttiva di 3,4 miliardi di euro. Il governo sembra intenzionato a tenere duro, respingendo la richiesta di nuovi tagli e tasse. Come sta operando Gentiloni nel rapporto con Bruxelles?

«In questa vicenda si sommano due torti, uno europeo e uno italiano. Entrambi vanno al di là della responsabilità contingente del governo Gentiloni, che si trova a gestire una situazione che ha ereditato. Il torto dell’Europa è quello di applicare un rigore burocratico e formalistico, che non tiene conto né delle esigenze dello sviluppo, né delle particolari condizioni dell’Italia, dall’emergenza profughi a quella dei terremoti».

Dunque assolve Gentiloni e getta la croce su Renzi?

«Il governo Renzi ha impostato un bilancio in deficit, quindi creando ulteriore indebitamento, non per fare investimenti o per rilanciare lo sviluppo, ma per distribuire promesse di denaro a pioggia in vista del referendum. Quel progetto è fallito, ma sono rimasti i conti da pagare, per il governo Gentiloni e per tutti gli italiani. Come si comporterà il nuovo esecutivo in questa difficile partita è tutto da vedere: credo però che la scelta di evitare affermazioni roboanti che poi non si è in grado di sostenere sia un apprezzabile segnale di serietà».

Un’altra crisi che sembra colpire sempre più duramente l’Italia è quella dell’immigrazione clandestina. Il ministro Minniti suggerisce il doppio binario: espulsioni per i clandestini, accoglienza e integrazione per chi ne ha diritto. La convince questo approccio?

«L’approccio del ministro Minniti è corretto, ma affronta solo la parte finale del problema. Quello che dovremmo chiederci non è soltanto come gestire profughi e clandestini una volta arrivati in Italia: è piuttosto come evitare che ci arrivino. Il mio governo aveva realizzato una serie di accordi con i governi del Nord Africa, primo fra tutti la Libia di Gheddafi, per fermare all’origine questo traffico di esseri umani. Purtroppo sappiamo com’è andata. Se non si chiude questo flusso, se non riusciamo a stabilizzare l’Africa e il Medio Oriente, allora il problema esploderà. E per questo non bastano le forze dell’Italia, e neppure quelle dell’Europa. Occorre una grande coalizione che veda protagonisti l’Europa, gli Stati Uniti, la Russia, la stessa Cina, i Paesi Arabi moderati».

È iniziata l’era Trump e gli Stati Uniti sembrano privilegiare rapporti diretti con la Russia di Putin e con la Gran Bretagna, senza vincolarsi ai vecchi alleati europei. Vede dei rischi nel nuovo approccio della presidenza Trump?

«Io da un lato vedo con molto favore il ritorno ad una collaborazione con la Russia di Putin che per l’America e tutto il mondo libero dev’essere un amico e un alleato, non certo un nemico. Dall’altro vedo tutti i rischi di un ritorno all’isolazionismo. Sarebbe un grave errore, se accadesse, sia per il mondo intero, ma anche per l’America».

Pochi giorni fa, dopo decenni, un italiano è riuscito a conquistare la poltrona più prestigiosa del parlamento europeo. Ma la Lega non ha votato Tajani. Se l’aspettava?

«Sono rimasto molto deluso. Non credevo che la Lega potesse essere indifferente nella scelta fra un moderato espressione del centro-destra e un esponente del Pd sostenuto da tutta la sinistra. Faccio fatica a capire, ma non voglio polemizzare: per me le ragioni dell’alleanza sono più importanti».

Ormai non passa giorno senza che Salvini non la attacchi personalmente. Che idea si è fatto di questo martellamento?

«Immagino che Salvini si stia ponendo un problema di leadership che è del tutto prematuro e che comunque non appassiona gli italiani. Sono ben altri, e più concreti, i temi ai quali bisogna dare una risposta: fisco, sicurezza, immigrazione, giustizia, infrastrutture. E comunque le leadership non si misurano sulle polemiche, ma sul consenso».

Il segretario del Pd le sembra cambiato? Ha capito la lezione del 4 dicembre?

«Me lo auguro per lui. Spero rifletta e impari dalla sconfitta. Ma per ora non ho visto molti segni di cambiamento».

Quali sono le linee guida che dovrebbero ispirare la nuova legge elettorale? Proporzionale con un premio di governabilità al primo partito?

«È fondamentale che la nuova legge elettorale consenta la massima corrispondenza fra il voto espresso dai cittadini e la maggioranza parlamentare. Ogni distorsione in senso maggioritario, in uno scenario tripolare come l’attuale, porterebbe al governo una minoranza contro il parere dei due terzi degli elettori».

Collegi piccoli o preferenze?

«Ritengo che le preferenze siano il peggior sistema possibile per garantire una effettiva rappresentanza degli elettori. I candidati devono piuttosto essere proposti agli elettori in piccole circoscrizioni, in modo che i cittadini sappiano con chi hanno a che fare e dove cercarli dopo l’elezione».

Il 26 gennaio ricorre il 23° anniversario della sua discesa in campo. Farà entrare aria nuova in Forza Italia?

«Le rottamazioni non ci appartengono. Ma voglio che almeno un terzo dei nostri candidati e dei nostri eletti per la prossima legislatura siano persone che non hanno mai fatto politica, ma che abbiano dimostrato in altri campi le loro capacità. Nei prossimi giorni rivolgerò un appello alla “società civile”: apriamo le nostre liste a chi se la sente di candidarsi».

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Trump scommette sulla dissoluzione dell’Europa?

«Se Trump ha pensato bene a quel che diceva in questi giorni – e sicuramente ci ha pensato – la sua scommessa è quella di spaccare ancora di più l’Europa. Nel suo attacco alla Germania come Paese dominatore in Europa, c’è la consapevolezza che quel Paese è il collante europeo. Ma c’è anche qualcosa di più. La Germania è sempre stata la prima della classe in Europa, ha sempre avuto un rapporto organico con gli Stati Uniti, è stata la prima ad applicare le sanzioni alla Russia, anche contro i propri interessi materiali immediati. In un rapporto nel quale la forza è stata determinata dalla fedeltà e anche viceversa».

L’Europa per ora riflette…

«Riflette? A me pare che l’Ue non abbia proprio reagito davanti a dichiarazioni di Trump che segnano una rivoluzione nei rapporti con l’Ue. L’Europa è per ora inesistente. Mi meraviglia che nessuno abbia avvertito l’urgenza di un vertice straordinario. Penso invece che occorra reagire in fretta. Anzitutto organizzando un “contropiede” sulle sanzioni alla Russia…».

Contropiede in che senso?

«Nel senso che occorre togliere immediatamente le sanzioni alla Russia. Di questo sono fortemente convinto. Puoi sacrificarti per politiche solidali ma se la solidarietà non c’è più, non ha senso perseverare. La saggezza di un proverbio calabrese dice: chi pecora si fa, il lupo se lo mangia. Giochiamo d’anticipo, senza lasciare agli Stati Uniti un ruolo privilegiato nei rapporti con la Russia».

Di difesa comune europea si parla da anni, un passettino alla volta, Ma sembra una chimera…

«E invece su questo terreno bisognerà verificare se dalle parole si passerà ai fatti. Ma se Trump dovesse confermare la sua linea sulla Nato, occorre preparare subito un progetto comune di difesa europea. Tra l’altro in questo frangente non occorrerebbe, in una prima fase, neppure accrescere le spese perché si possono ottenere risultati importanti, unificando risorse comuni sotto un solo comando».

Perché la Germania finora non ha reagito agli affondi di Trump?

«Mi sentirei di proporre, più che un sospetto, un dubbio. Ragionando su quel che leggo, le ripetute interviste di accreditati esponenti tedeschi, filtra l’idea che possa essere la Germania a voler abbandonare l’euro. Comincia a nascere in me il dubbio che la Germania si tenga una strategia di riserva: fare da sola».

Nella vittoria di Trump c’è anche una risposta alle diseguaglianze che colpiscono la classe media americana: una «sensibilità» più progressista che liberista?

«Trump, ma anche il populismo europeo, interpretano il malessere della classe media, ma anche operaia. Guardi che è un fenomeno chiarissimo: la Brexit vince nei sobborghi popolari e non a Londra; Trump nel Mid West, certo non a New York o in California. E il Movimento Cinque Stelle? Vince nelle borgate romane, non ai Parioli! In questi anni si è salvata soltanto la parte medio-alta, mentre è aumentata la distanza tra ricchi e poveri. Il recente rapporto dell’Oxfam è un richiamo impressionante quando dice che otto Paperoni hanno lo stesso livello di ricchezza di 3 miliardi e mezzo di persone. Cosa aspettiamo a reagire? Aspettiamo la rivoluzione? Non è meglio cercare la giustizia prima che avvenga la rivoluzione?».

La sinistra per ora assiste e perde posizioni: come reagire?

«Anzitutto cercando di capire che cosa accade. Trump si è impadronito di questo malessere, pur appartenendo – lui e i suoi principali collaboratori – alla parte privilegiata della società americana. Il malessere è tale che basta la denuncia, anzi la denuncia più è “nuda” e meglio è. Se la denuncia ha radici ideologiche non funziona. Marine Le Pen si afferma quando “uccidendo” il padre e le radici ideologiche, riesce a parlare alla borghesia frustrata ma anche agli operai di Marsiglia. Lo stesso vale per i Cinque Stelle: né di destra né di sinistra. Mentre la Lega, che ha mantenuto una radice ideologica, ha messo limiti alla sua protesta. E sarebbe difficile capire il successo di Trump tra gli evangelici estremisti così come tra i cattolici praticanti: c’è una grande paura che va interpretata».

Si può tornare al Welfare degli Anni Cinquanta e Sessanta?

«Serve un riformismo attivo: il lavoro è poco mobile, il capitale scappa e i vecchi schemi faticano a riequilibrare. Quando eravamo ragazzi, il tema era: più tasse o più Welfare? Da 35 anni in qua è restata in campo solo la ricetta del meno tasse e la sinistra ha rincorso».

Concretamente parlando?

«Un esempio. La Commissione europea ha avuto un momento di gloria quando ha imposto alla Apple di pagare all’Irlanda una multa per 13 miliardi di euro di tasse non pagate. Verrebbe da dire: bene. Ma si andrà sino in fondo? La Apple ha 250 miliardi di dollari di liquido…».

E se parte una stagione protezionista?

«Se prendiamo alla lettera ciò che dice Trump l’effetto sarà disastroso. Ma impostare una politica puramente protezionistica come quella nei confronti della Cina è ragionare con una logica irrealistica, del tipo: stai fermo che ora ti picchio! Tutti reagirebbero. Penso e spero che Trump, alla prova dei fatti, sarà più prudente».

Qualcuno ha letto le sue dichiarazioni sull’Ulivo come un ritorno in campo…

«Questa possibilità non esiste assolutamente. Ma in un mondo pieno di crepe l’Ulivo può tornare a essere un elemento di coesione politica e sociale».

In questa stagione così emotiva, l’Italia può giovarsi di un capo del governo che è un personaggio antiretorico e freddo?

«Non è freddo. È calmo. Per questo nel mio governo, con Gentiloni abbiamo lavorato bene assieme. Ho grande fiducia in lui».

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